Man hat die Möglichkeit entweder das Interview im Original zu hören oder sich den Text mit den Bildern anzuschauen. Das Interview sind entweder 23 Minuten Audio oder 6 Seiten Verschriftlichung. Also nehmen Sie sich etwas Zeit dazu.
Sonja Klusekemper: Guten Tag Herr Haitz
Pfarrer Ralph Haitz: Guten Tag Frau Klusekemper
Sonja Klusekemper: Erst einmal vielen Dank, dass Sie sich für ein Gespräch zur Verfügung stellen.
Pfarrer Ralph Haitz: Gerne
Sonja Klusekemper: Den Lesern und Hörern will ich erstmal kurz darstellen, dass wir drei Blöcke bearbeiten werden, einmal persönliche Fragen, dann etwas über die Christuskirche und über die evangelische Kirchengemeinde Hamm
Pfarrer Ralph Haitz: Gerne
Persönliches
Sonja Klusekemper: Als erstes würde ich gerne wissen: Wie lang arbeiten Sie schon als Pfarrer und wie lang sind Sie in dieser Gemeinde hier?
Pfarrer Ralph Haitz: In dieser Gemeinde bin ich seit über 20 Jahren und ich arbeite als Pfarrer selbstständig in Gemeinden seit 30 Jahren.
Sonja Klusekemper: Und wo haben Sie studiert?
Pfarrer Ralph Haitz: Studiert habe ich in Wuppertal, Bochum und Münster.
Sonja Klusekemper: In drei verschiedenen Orten?
Pfarrer Ralph Haitz: Ja, das ist in der Theologie nicht unüblich, dass man während des Studiums wechselt, weil man dann auch verschiedene Professoren und Professorinnen kennen lernt und damit das Spektrum sich weitet.
Sonja Klusekemper: Es gibt glaube ich auch viele Theologen, die im Ausland studieren, oder?
Pfarrer Ralph Haitz: Ja. Das ist natürlich nochmal was ganz anderes – eine andere Fakultät im Ausland… aber ich bin ja relativ nah gewesen.
Sonja Klusekemper: Okay. – Welche Intention hatten Sie Pfarrer zu werden? Gibt es eine entscheidende Situation? Was können Sie dazu sagen, warum haben Sie sich dazu entschieden Pfarrer zu werden?
Pfarrer Ralph Haitz: Eine Situation gibt es nicht, aber es ist so, dass ich durch meine Heimatgemeinde geprägt bin, durch den Pastor auch, der mich konfirmiert hat. Dann habe ich mich in der Heimatgemeinde engagiert, Kindergottesdienst, Jugendarbeit, viel mitgemacht. Dann hatte ich einen interessanten Religionsunterricht, einen kritischen, einen kritischen Unterricht, einen religionskritischen Unterricht, und auch das fand ich interessant und das habe ich in der Theologie zusammen gefunden. Sowohl den Glauben als auch die Kritik am Glauben bzw. Zweifel am Glauben.
Sonja Klusekemper: Also nicht alles hinnehmen, sondern auch hinterfragen?!
Pfarrer Ralph Haitz: Ja, das ist mir wichtig.
Sonja Klusekemper: Okay. Warum glauben Sie, dass Sie gerade auf das Wort Gottes so fasziniert, so gefesselt sind? Weil es gibt ja viele, die haben – sie haben ja eben die Konfirmation genannt – die gehen da treu und brav hin, wenn sie hingehen und danach sind sie nie wieder gesehen. Bei Ihnen war das anders.
Pfarrer Ralph Haitz: Ich habe kein Rezept und ich habe auch nicht den Durchblick wie das funktioniert. Ich nehme allerdings an, das sage ich auch als Theologe, dass Glaube letztlich unverfügbar ist für uns. Das fällt mal auf fruchtbaren Boden und mal nicht. Aber ich kann nicht durchschauen, bis heute nicht, wann das so kommt oder nicht so kommt. Ich kann es jedenfalls nicht steuern ist mein Eindruck. Ich kann vom Glauben erzählen. Ich kann es auch vorleben. Ich kann für gemeinsame Erlebnisse sorgen. Aber der Glaube selbst, glaube ich, und ich meine sogar zu wissen, ist unverfügbar.
Sonja Klusekemper: Würde eben auch dafür sprechen, dass es ja auch Leute gibt, die die komplette Bibel gelesen haben und Atheisten sind.
Pfarrer Ralph Haitz: Ja. Ich kenne auch Menschen, die sagen, ich würde so gern glauben, aber ich kanns gar nicht. Es hängt also noch nicht mal am eigenen Willen oder Mühen.
Sonja Klusekemper: Was haben Sie generell für Erfahrungen gemacht mit der Weitergabe von Glaube?
Pfarrer Ralph Haitz: Na, wie gesagt. Ich kann ihn eigentlich nicht weitergeben. Ich kann in der Form…
Sonja Klusekemper: Aber Sie können Angebote machen?!
Pfarrer Ralph Haitz: Ich kann ihn anbieten, aber ich kann ihn nicht abfüllen in Dosen und ihn austeilen und dann hat ihn jeder. Es bleibt unverfügbar. Also ich kann Angebote machen, ich kann versuchen dem Menschen den Glauben nahe zu bringen, oder so wie ich Glauben verstehe nahe zu bringen und letztlich bleibt es unverfügbar.
Sonja Klusekemper: Welche Wege nutzen Sie da so für?
Pfarrer Ralph Haitz: Das ist ganz unterschiedlich. Das kann einmal, so wie wir zusammensitzen, unter vier Augen passieren. Dann kann das in Gruppen passieren, also wo mehrere Menschen zusammenkommen, und da ist das Spektrum schon sehr weit, ob das dann in einem Kindergartengottesdienst ist, oder auf einer Freizeit oder auf einem Wochenende, oder in einer Gruppenstunde, das ist ja nicht festgelegt, oder irgendeine persönliche Begegnung zu Hause, im kleinen oder auch im größeren Rahmen. Also es gibt kein System, denke ich, so ein Schema.
Sonja Klusekemper: Und macht wahrscheinlich auch jeder Pfarrer anders.
Pfarrer Ralph Haitz: Ich gehe davon aus, dass jeder Mensch seinen Glauben individuell lebt und auch weitergibt. Es gibt in der Kirche natürlich ein paar Veranstaltungen, die sich seit Jahrhunderten etabliert haben, der Gottesdienst zum Beispiel, der im Augenblick aber in einer Krise ist. Das muss man auch sagen, einfach von den Zahlen her.
Sonja Klusekemper: Die letzte persönliche Frage: Was bedeutet Ihnen Gott?
Pfarrer Ralph Haitz: Gott ist für mich das, womit alles anfängt und an meinem Ende auch nicht aufhört. Genauer kann ich es nicht fassen.
Sonja Klusekemper: Wie ist denn Ihre Beziehung zu Gott?
Pfarrer Ralph Haitz: Meine Beziehung hört ein bisschen so an wie eine Partnerschaft jetzt. Das ist es eigentlich nicht. Ich weiß, dass Menschen sagen können, ich habe eine persönliche Beziehung zu Jesus. Das habe ich glaube ich nicht. Ich bete zu Jesus. Ich bete zu Gott, aber das ist für mich immernoch was anderes als ein menschlicher Umgang oder eine menschliche Beziehung. Ich spüre Distanz und Nähe zugleich. Nun kann man sagen, das fühlt man auch bei Menschen. Aber das hat nochmal was Himmlisches, was Übernatürliches, was Metaphysisches. Also es ist nicht so wie in der Eckkneipe per Du. Also es ist per Du, aber nicht so lapidar alltagsmäßig der Umgang. Das ist auch nach so vielen Jahrzehnten etwas Besonderes.
Sonja Klusekemper: Okay. Danke.
Christuskirche:
Sonja Klusekemper: Jetzt zur Christuskriche. Was können Sie mir über die Christuskirche sagen? Was gibt es Wissenswertes über diese Kirche und über die Gemeinde?
Pfarrer Ralph Haitz: Die Christuskirche ist eingeweiht 1903. D.h. sie ist schon ziemlich alt. Das ist geschehen hier in einem Gebiet, in dem es ganz dünn besiedelt war vor 120 Jahren und hängt mit der Industrialisierung von Hamm zusammen. Große Eisenwerke sind hier entstanden, die Zechen, Montanindustrie und damit sind viele Menschen hier zugezogen. Und dann wurde dieses eher bäuerliche Gebiet vor den Toren von Hamm mehr und mehr bevölkert. Und dann wurden Kirchen gebaut. Das ist so ein bisschen die Geschichte. Und das war immer eine multikulturelle Gemeinde und das ist auch wichtig. Das waren ja immer Menschen, die von der Zeche und von der Stahlindustrie angezogen wurden, die gar nicht hier aus Westfalen kommen, sondern von weit her. Und das ist, glaube ich, auch eine Spezialität des Hammer Westens, dass wir immer mit vielen Kulturen zusammen gelebt haben und zusammen leben mussten und wollten, weil die Menschen so unterschiedlich sind, die hier herziehen. Das ist ja bis heute geblieben.
Sonja Klusekemper: Wird aber auch unterstrichen durch ein einziges Wort in der Bibel, nicht wahr? Nächstenliebe. Und das ist egal welche Kultur das ist.
Pfarrer Ralph Haitz: Ja, das sehe ich genauso. Nur wird manch einer sagen, wer ist denn mein Nächster? Das ist wie in dem Gleichnis – wer ist denn mein Nächster. Und diese Frage würden unterschiedliche Menschen auch unterschiedlich beantworten. Aber das Ziel als Pastor ist es natürlich, auch in den Menschen, die eine andere Religion haben, hier wohnen, oder auch die Menschen, die sagen, mit Gott kann ich gar nichts anfangen, trotzdem in ihnen einen Nächsten oder eine Nächste zu entdecken.
Sonja Klusekemper: Ja. Danke. – Dann würde mich sehr interessieren welche Angebote bietet dieser Gemeindebezirk speziell jedes Jahr an? Und gibt es Ideen für Veränderungen gerade auch im Hinblick für Leute zwischen 20 – 50, um diese Zielgruppe mal wieder in die Gemeinde zu bekommen?
Pfarrer Ralph Haitz: Ja, das ist ja der wunde Punkt seit langem wie ich glaube. Es gibt Angebote, aber die werden nicht so gut angenommen.
Sonja Klusekemper: Was ist denn das zum Beispiel?
Pfarrer Ralph Haitz: Na ja, wenn man allein schon sagt, da sind junge Leute gerade in einer Phase, in der sie frisch in einer Beziehung sind, oder Kinder haben, Familie gegründet haben, wo auch in der Lebensphase viel los ist, auch beruflich, familiär. Und das sind dann Angebote, so quasi Familientreffs. Früher nannte man das Ehepaarkreis, so würde man es heute nicht mehr nennen, aber wir haben jetzt zum Beispiel ein Ehepaarkreis, der vor Jahrzehnten sich gegründet hat und wo die Seniorinnen, die früher junge Eltern waren, jetzt immer noch zusammenkommen. Aber heute gelingt es nicht mehr, darum erzähle ich das, weil es sehr schnelllebig ist. Und vor allem glaube ich in der Lebensphase sind viele sehr beansprucht und haben kaum Zeit und sind froh, wenn sie einfach mal nur die Beine hoch legen und nicht wieder raus müssen. Also, das ist meine Erfahrung. Deswegen sind viele Versuche letztlich erfolglos geblieben, punktuell schon, aber nicht im Sinne von regelmäßigen Treffen, so wie einmal die Woche, alle 14 Tage oder meinetwegen auch einmal im Monat. Das ist schon wieder zu viel Verpflichtung für etliche Menschen.
Sonja Klusekemper: Okay. Nehme ich erstmal so hin. Das ist wahrscheinlich auch eine schwierige Frage, die man schon seit Jahrzehnten bearbeiten will und wo man auf Stein beißt.
Pfarrer Ralph Haitz: Ach Stein will ich nicht sagen – man muss nur immer wieder anbieten. Also ich mache es jedenfalls so, dass ich sage, wenn ich mit Menschen dieser Altersstufe in Berührung komme, wenn ihr Ideen habt, sagt es. Wenn ihr auf irgendetwas Bestimmtes Lust habt, was für euch und eure Lebenssituation passt, sagt es, oder besser noch, m a c h t es. Wir bieten hier Raum und Gelegenheit und den Rahmen sozusagen und wenn ihr Lust habt tut es. Es kommt auch immer wieder mal vor, also zum Beispiel haben wir hier ein Bierbrauertreff. Das ist eher für Männer, also theoretisch wäre es auch für Frauen, aber das sind Männer, die als Hobby Bierbrauen haben. Das ist gar nichts Religiöses, aber die treffen sich einmal im Monat hier und verkosten dann das Selbstgebraute.
Sonja Klusekemper: Ja, toll.
Pfarrer Ralph Haitz: Das habe ich mir nicht ausgedacht. Die sind auf mich zugekommen.
Sonja Klusekemper: Und wenn ich jetzt mal als Sozialarbeiter das Ganze sehe. Also bei mir ist ja oft auch nicht der Erfolg immer garantiert und manchmal packe ich voll daneben. Für mich sind oft Sachen, wo es geklappt hat, besonders wichtig. Und dann sind mir die Fallzahlen im Grunde auch gar nicht so wichtig. Jeder einzelne ist es wert gewesen, dass ich es gemacht habe. Das sehen Sie als Theologe wahrscheinlich genauso.
Pfarrer Ralph Haitz: So sehe ich das. Vielleicht noch eine Sache – Bei den Angeboten ist, glaube ich, noch ein Wechsel festzustellen. Früher waren das regelmäßige wiederkehrende Gruppenangebote. Da war man quasi eine Gruppe mit festen Terminen und mit wiederkehrenden Treffen. Das ist glaube ich nicht das Modell der Zukunft. Jedenfalls wird es nicht mehr so angenommen. Ich glaube, es sind mehr punktuelle Sachen, bei denen man sagt, wir machen jetzt eine Sache, ein Projekt, ein gemeinsames Wochenende, eine gemeinsame Aktivität und dann geht es erstmal wieder auseinander. Und dann kommt es auch wieder zusammen bei der nächsten Sache. Ich glaube die Angebote werden mehr und mehr projektorientiert sein müssen.
Sonja Klusekemper: Okay, ja. Kann gut sein. Richtig. – Die nächste Frage, die ich habe, ist teilweise vielleicht schon beantwortet, aber noch nicht umfassend. Wenn wir uns die Mitgliederzahlen der Gemeinde anschauen, die sind rückläufig. Und können Sie mir sagen, was Sie denken, was es für Gründe dafür gibt? Also sprich, es gibt ja auch viele Leute, die austreten, nicht wahr?
Pfarrer Ralph Haitz: Austretende Menschen – also Menschen, die aus der Kirche austreten, die gibt es immer schon. Das passiert dann in Wellen, wo es mal mehr mal weniger sind. Das ist eigentlich, das hört sich jetzt unfreundlich an, das ist gar nicht das Hauptproblem. Ich glaube, das Hauptproblem ist, dass mehr Menschen sterben, als neu in die Gemeinde hineingeboren werden. Das könnte damit zusammenhängen, dass es einmal weniger Kinder gibt. Zumindest die klassischen evangelischen Familien weniger Kinder haben als vor Jahrzehnten. Das könnte ein Grund sein. Ein anderer Grund könnte sein, dass Entkirchlichung fortschreitet. Viele Menschen haben einfach kaum noch Berührungspunkte zur Kirche. Und Kirche erscheint auch nicht so bedeutsam, wichtig für das Leben von vielen Menschen. Das ist die Aufgabe, glaube ich, dass man – weil ich meine, dass was wir haben ist schon wichtig, das was wir anbieten. Es ist die Aufgabe von Kirchengemeinde deutlich zu machen, dass wir etwas haben, was gut für euch ist und das so zu präsentieren und ja anzubieten, dass man man meint, ja es stimmt, es ist gut, das ist es, was mein Leben bereichert. Das ist die Aufgabe.
Sonja Klusekemper: Das ist schwer.
Pfarrer Ralph Haitz: Das ist schwer und leicht zugleich. Ich habe ja Angebote wo das wunderbar ist. Also zum Beispiel biete ich ja seit einigen Jahren geistliche Wochenenden an, spirituelle Wochenenden. Wo man mit verschiedenen Menschen, wo man sagt, man will was erfahren, wir wollen mal miteinander erfahren wie Frömmigkeit funktioniert.
Sonja Klusekemper: Sie meinen nicht die Klosterfahren
Pfarrer Ralph Haitz: Das können auch die Klosterfahrten sein. Das muss natürlich nicht im Kloster sein. Z.B. habe ich mich gerade mit einem Kollegen getroffen hier im Kirchenkreis. Wir wollen ein Wochenende zum Thema Bibliodrama anbieten, wo man auf Grundlage einer biblischen Geschichte gemeinsam ein Wochenende verbringt. Das kann ja sehr unterschiedlich sein. Die Sommerfreizeiten zum Beispiel sind ganz schnell bei mir ausgebucht für Kinder und Jugendliche. Es gibt Angebote, die laufen super – wenn ich zum Beispiel eine Bibelstunde anbieten würde, was ich jahrzehntelang getan habe, ist der Zulauf eher begrenzt. Also eine klassische Runde, jetzt lesen wir mal zusammen eine halbe Seite in der Bibel ist nicht übermäßig attraktiv.
Sonja Klusekemper: Nur mal so am Rande. Ich habe das ganze Neue Testament gelesen und das Alte Testament bis zu den Chroniken. Also ich wäre interessiert.
Pfarrer Ralph Haitz: Ja, also das ist schon mal erfreulich, da sind wir schon zu zweit. Aber eine Bibelstunde lebt davon, dass es ein Kreis ist, der über drei vier fünf Leute hinaus geht. Das müssen ja nicht 20 sein, aber es müsste schon eine Zahl sein, wo man sich gut austauschen kann. Das macht es glaube ich erst interessant, sich und seinen Glauben und seine Lebenserfahrungen oder ihre Lebenserfahrung mit einbringen kann und das mit dem Text der Bibel mit diesem alten ja oft auch sperrigen Text zusammenbringen kann. Ja. Das ist unheimlich beglückend, es gelingt, aber zu dritt ist es nicht spannend.
Kirchengemeinde Hamm
Sonja Klusekemper: Ja, richtig. – Als nächstes hätte ich die Frage: Wie lang existiert schon die Gemeindestruktur in Form von vier Gemeindekirchen? Und wie sehen sie das Verhältnis der Kirchenbezirke untereinander?
Pfarrer Ralph Haitz: Ja, die Anfänge der Kirchengemeine Hamm beginnen ja mit einer Kirche. Das ist die Pauluskirche. Das ist die älteste Kirche. Und dann kommt, das ist auch schon wieder einige 100 Jahre her, die Lutherkirche dazu, die heute als Jugendkirche benutzt wird. Damals noch, weil es zwei verschiedene evangelische Abteilungen gab, Konfessionen lutherisch und reformiert. Und dann kommt die Christuskirche dazu, im Zuge der Industrialisierung. Ich sagte es gerade schon ab 1903 ist dann hier ein großer Bevölkerungszuwachs und es wächst. Und damit gibt es auf einmal mehrere Bezirke. Dann kommt die Johanneskirche dazu 1934. Sie wächst die Gemeinde und da wird im dritten Reich, das ist ja außergewöhnlich im dritten Reich eine Kirche gebaut. Dann kommt die Apostelkirche dazu, dann das Erlöserzentrum. D.h. Kirche wächst. Und damit entstehen, da wo früher eine Kirche für das Gebiet ausgereicht hat, was für uns heute kaum vorstellbar ist, hatte man dann vor Ort in einzelnen Stadtbezirken Kirchen. Man musste nicht mehr so weit laufen. Dann kam das eigene Gemeindehaus dazu. Es war nicht mehr zentral, sondern dezentral. Und heute ist eigentlich die Entwicklung wieder rückläufig. Das wir sagen, so viele verschiedene Kirchen und Gemeindehäuser brauchen wir gar nicht, weil wir auch weniger werden. Und das ist jetzt die Aufgabe, vor der wir jetzt eigentlich stehen, dass wir diese Vielzahl von Kirchen und Gemeindehäusern wieder so reduzieren, dass sie erstens finanzierbar sind und zweitens auch den Menschen, die in den Gottesdienst kommen wollen und in die Gemeindehäuser kommen wollen – dass wir denen Raum bieten. Das ist die Abwägung, die wir in den nächsten Jahren und Jahrzehnten vor uns haben und die Aufgaben.
Sonja Klusekemper: Aber das Problem ist gerade, auch wenn es so gewachsen ist, wie Sie es gerade erzählt haben, dass viele Leute sich ihrem Bezirk zugehörig fühlen und das eben als Gemeinde definieren und eben nicht Gesamtgemeinde Hamm.
Pfarrer Ralph Haitz: Genauso ist es. Ich habe jetzt geschichtlich dargestellt. Aber natürlich. Der einzelne Mensch fühlt sich der Kirche zugehörig, wo er schon als Jugendlicher war oder ältere Leute sagen. Da wurde ich getauft, konfirmiert. Dort habe ich geheiratet in dieser Kirche. Und das ist dann die persönliche Kirche. Genau. Wenn man es als Problem beschreiben will, hieße das, dass Gemeindemitglieder lernen müssen, dass der Glaube nicht an einem bestimmten Gebäude hängt. Das ist, glaube ich, der Lernprozess. Wobei das schmerzlich ist, auf Gebäude verzichten zu müssen. Ich erinnere mich an die Zeit als die Erlöserkirche abgerissen wurde. Das war sehr bitter für die Menschen, deren Kirche das war, deren Hauskirche das war. Das war sehr schwer. Das hat was mit Trauer zu tun und mit Abschied. Das ist wohl hart.
Sonja Klusekemper: Was glauben Sie denn, was wir als Gemeinde, und auch als Pfarrer und Presbyter tun können, dass Gemeinde eben so zusammenwächst, dass die Leute sich eben auch vorstellen können regelmäßig mal zur Pauluskirche zu kommen oder vielleicht, es muss nicht nur die Pauluskirche sein, oder mal in den Hammer Westen zu kommen und eben nicht immer nur die eigene Haustür zu sehen.
Pfarrer Ralph Haitz: Je mehr Angebote wir machen, die für alle sind, desto besser ist das. Ob das gemeinsame zentrale Gottesdienste sind, oder gemeinsame Projekte. Das können ja auch kirchenmusikalische Projekte sein. Warum sollen nicht Chöre, verschieden Gemeindechöre ein gemeinsames Chorprojekt machen. Oder warum soll nicht der Mini-Gottesdienst in der Pauluskirche für alle Familien sein aus der Gemeinde – das man da hingeht. Also das sind nur Beispiele für meine grundsätzliche Überzeugung, dass wir, glaube ich, Angebote für alle machen müssen, um eine Durchmischung und Offenheit zu erreichen. Und dann geht es automatisch. Das geht nicht von heute auf morgen, aber im Laufe der Zeit wird es auch immer selbstverständlicher. Da ist ein schönes Angebot. Da geh ich hin, obwohl ich eigentlich aus einem anderen Stadtbezirk komme. So stelle ich mir es jedenfalls vor.
Sonja Klusekemper: Zu bedenken gebe ich dabei, dass, ich sag einfach mal nur, dass da auch viele alte Leute dabei sind, die nicht mobil sind. Da müsste man dann mal gucken wie man die in die Stadt bekommt.
Pfarrer Ralph Haitz: Ja. Da sage ich mal ist die Pauluskirche am besten gelegen, weil Sie mit öffentlichen Verkehrsmitteln am besten zu erreichen ist, ohne dass man umsteigen muss. Aber ggfs. gibt es auch so etwas wie Fahrdienste. Das haben wir in der Vergangenheit auch immer mal wieder gehabt. Meine Beobachtung war allerdings, dass es gar nicht so gern angenommen wurde. Der offizielle Fahrdienst der Gemeinde wurde nicht so angenommen. Vielleicht dass man sich gedacht hat, ich will keine Umstände machen. Dann bittet man lieber die Nachbarin oder jemanden aus der Familie einen zu fahren, als den offiziellen Fahrdienst in Anspruch zu nehmen. Wir haben das wirklich vor Jahren mal versucht, als wir Gottesdienste in der Apostelkirche und in der Christuskirche angeboten haben. Das wurde eigentlich nicht angenommen. Dann sind die Leute trotzdem gekommen, aber auf anderem Wege. Und der Fahrdienst stand da und keiner ist gekommen. Dann haben wir es natürlich eingestellt. Es macht auch keinen Spaß einen Fahrdienst zu haben, wenn keiner kommt. Stellen Sie sich mal ein Taxi vor, wo keiner einsteigt.
Sonja Klusekemper: Der macht das nicht lange. – Ja. Das war eigentlich schon meine letzte Frage für heute.
Pfarrer Ralph Haitz: Ja, toll.
Sonja Klusekemper: Vielen Dank für das Gespräch
Pfarrer Ralph Haitz: Ich danke Ihnen.