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Interview mit Herrn Schulze zur Wiesch – aktiver Christ

Da die Audioaufnahme von der Qualität nicht gut geworden ist, verzichte ich in diesem Fall auf die Audioquelle und bitte Sie/dich das Interview zu lesen. Die Fotos sind von mir in der katholischen Kirche St. Regina Hamm-Rhynern angefertigt worden.

Foto: Sonja Klusekemper St. Regina – Krippe

Sonja Klusekemper: Guten Tag, Herr Schulze zur Wiesch. Vielen Dank, dass Sie sich für ein Interview zur Verfügung stellen.

Thomas Schulze zur Wiesch: Bitteschön

Sonja Klusekemper: Ich persönlich bin 2018 aus der katholischen Kirche ausgetreten und in die evangelische Kirche konvertiert. Viele meiner Leser und Hörer interessiert es sicher, warum ein Evangele genau den umgekehrten Weg gegangen ist und in die katholische Kirche konvertiert ist.

Thomas Schulze zur Wiesch: Ja, vielleicht muss man da als erstes einen Satz von Papst Benedikt zitieren. „Es gibt so viele Wege zu Gott wie es Menschen gibt.“ Und bei mir war es so, dass Gott mich in ein Einführungsseminar der katholischen charismatischen Erneuerungsbewegung geführt hat. Und das kam so, dass ich im Studium in München damals als junger Mensch, mir alles andere wichtiger war als der Glaube und das hat im Endeffekt dazu geführt, dass ich in eine richtige Lebenskrise kam. Und in dieser Situation wurde ich auf ein Glaubensseminar aufmerksam und ich fühlte mich wie mit einem Gummiband dahin gezogen. Ich habe einen anderen Termin zur gleichen Zeit abgesagt und es erwies sich als gut diesem Ziehen zu gehorchen, weil ich da wirklich Nahrung bekam für mein Leben. Über den Inhalt können wir während der weiteren Fragen sprechen. Aber es hat dazu geführt, dass ich in einen Gebetskreis kam, der aus diesem Seminar gebildet wurde und ich dort, obwohl ich evangelisch war, dort eine neue Heimat gefunden hatte. Ich glaube etwas ganz Entscheidendes war eine Begegnung mit einem Priester, der mich als evangelischen Gläubigen so angenommen hat als wäre ich katholisch. Bei dem ich  beichten konnte, Glaubensgespräche führen konnte, geistliche Begleitung eine Zeitlang erfahren hatte. Ja, das hat mich unheimlich beeindruckt. Diese Toleranz, diese Liebe mit der er einen Menschen, der so weit vom Weg abgekommen war, heimgeholt hat. Dann bin ich einfach immer mehr in die Kirchen gegangen, auch wenn niemand dort drin war, einfach um zu beten. Und ich habe bemerkt, dass eine ganz andere Andacht und eine andere Nähe zu Jesus habe, wenn ich in der katholischen Kirche in der Bank sitze und mit Jesus rede. Das hat mich sehr beeindruckt. Sie haben uns immer erzählt, dass dort im Tabernakel der Jesus ist und ich hatte den Eindruck, da ist was dran. Und so kam es dazu, dass ich mir gesagt habe, ich war so fern vom Glauben und habe eine neue Heimat gefunden, dass ich Nägel mit Köpfen gemacht habe und konvertiert bin.

Sonja Klusekemper: Also wenn, dann ganz.

Thomas Schulze zur Wiesch: Genau.

Foto: Sonja Klusekemper – St. Regina Antwerpener Schnitzaltar 1520

Sonja Klusekemper: Dann würde mich interessieren, ich weiß aus Gesprächen, dass Sie wiedergeborener Christ sind, oder sich als solchen bezeichnen. Könnten Sie mir kurz erklären was das für Sie bedeutet und auf welche Bibelstelle Sie sich beziehen?

Thomas Schulze zur Wiesch: Also für mich war diese Wiedergeburt die Entscheidung, dass ich Jesus als Erwachsener mein Leben übergebe. Und der Heilige Geist ist ja ein Gentleman. Der hält sich zurück und hält sich aus unserem Leben heraus solange wir ihn nicht einladen. So lange wir nicht sagen, du Gott darfst in meinen Leben bestimmen. Ich übergebe dir jetzt das Steuer und ich setze mich auf den Beifahrersitz. Und wenn man diesen Schritt tut, man ist ja als Kind getauft worden und dann kam Konfirmation oder Firmung, aber es ist noch etwas anderes, wenn man wirklich sagt, ich übergebe dir meinen Willen und mein ganzes Leben und das noch vor einer Gemeinde macht, vor Zeugen, vor Glaubenszeugen. Das habe ich gemacht und dann ist etwas ganz Aufregendes passiert, dass nämlich plötzlich in den nächsten Tagen und Wochen, wenn ich mir die Bibel angeschaut habe, dann waren das nicht mehr nur Geschichten, die irgendwann mal passiert sind, sondern es hat mich ins Herz getroffen. Es hat in mein Leben hineingesprochen. Es wurde Gottes Wort. Es wurde von den Geschichten zu Gottes Wort, die mir was zu sagen hatten und das geht nur mit dem Heiligen Geist. Das passiert sonst nicht.

Der zweite Teil der Frage war, wo finden wir das in der Bibel? Also einmal in der Ausschüttung des heiligen Geistes in der Apostelgeschichte 1, 1-4 Wo zitiert wird: “ Johannes hat euch mit Wasser getauft.“ Ihr aber werdet in wenigen Tagen mit dem Heiligen Geist getauft. Und dann nochmal an einer anderen Stelle in der Apostelgeschichte 19, 1-7 wo Paulus zu den Ephesern kommt und da steht geschrieben: Paulus legte Ihnen die Hände auf und der Heilige Geist kam auf sie herab und sie redeten in Zungen und weissagten. Und das ist etwas was wir in der normalen Kirche, sowohl in der katholischen als auch in der evangelischen Kirche so nicht erleben. Und das war für mich schon großartig, was sich bezüglich der Bibel verändert hat. Ja?

Sonja Klusekemper: Ich wollte nur dazu sagen. Es gibt, meine ich noch eine dritte Bibelstelle, Johannes Kapitel weiß ich gerade nicht. Da sagt Jesus: Wer nicht von neuem geboren wird. Darauf bezieht sich das ja auch.

Thomas Schulze zur Wiesch: Das ist die Stelle als er mit dem Pharisäer Nikodemus spricht, der ihn in der Nacht besuchte. Richtig, da wird das Wort auch gebraucht.

Foto: Sonja Klusekemper St. Regina – Reginenschrein 1457

Sonja Klusekemper: Dann weiß ich aus Gesprächen mit Ihnen, und Sie haben es ja eben auch schon mal erwähnt, dass Sie der Charismatischen Erneuerungsbewegung der katholischen Kirche sind. Was genau ist das für eine Bewegung und welche Werte werden verfolgt?

Thomas Schulze zur Wiesch: Ja, das schließt ganz schön an die vorherige Frage an, mit der Taufe im Heiligen Geistes, weil in dieser Erneuerungsbewegung der katholischen Kirche ganz ähnlich in der Bewegung der evangelischen Kirche kommt es darauf an, dass man persönliche Entscheidungen trifft zur Lebenshingabe an Jesus. Und dann, als ich das gemacht habe, sind wirklich Veränderungen eingetreten. Zunächst die Freude am Glauben war merklich stärker, die Erfahrung mit der Bibel habe ich eben schon gesagt, das Verstehen des Wortes Gottes durch den Heiligen Geist war gegeben. Und dann kommt da so eine Entwicklung, wenn man Ernst macht mit Jesus, dass dann so eine verwandelnde Kraft des Heiligen Geistes in Bezug auf die eigene Läuterung passiert. Ich war zum Beispiel ein ganz verwöhntes Kind, ganz egoistisch groß gezogen. Mein Leitwort war. „Ich muss so viel wie möglich genießen. Und ich muss es alleine schaffen.“ Lauter solche Worte und Sätze, die man so in der Welt mitbekommt. Und die man selber sagt aufgrund der Erfahrungen, die man macht. Und das Jesus es schafft aus einem solchen Egoisten jemanden zu machen, der sich darum kümmert, dass auch andere diese rettende Botschaft erfahren oder nicht, das ist das Spektakuläre. Und wichtig war noch, durch die Ausgießung des Heiligen Geistes, dass Gebet keine Einbahnstraße mehr war. Ich bete und ich bekomme jetzt Antworten in Form von Eindrücken, von Gedanken, in Form von Bildern, oder auch Liedverse, die wie so ein Tipp die richtige Richtung geben. So dass ich also nicht mehr nur darauf angewiesen bin, was ja wichtig ist, das Wort zu lesen, das ist ja auch die Vorraussetzung für das Hören des Geistes. Der Heilige Geist kann einen ja auch an die Schrift erinnern. Aber es ist ein Unterschied zu sagen: „Verkauf alles, und gib es den Armen“ oder ob ich Jesus frage: „Soll ich jetzt alles verkaufen und es den Armen geben.“ Es ist ein Unterschied, zu sehen, was ist jetzt aus der Bibel für mich dran umzusetzen. Und da ist der Heilige Geist entscheidend. Und der Wert der charismatischen Erneuerungsbewegung ist eben die persönliche Beziehung zu Jesus. Die wurde angestoßen und im Laufe der Zeit immer tiefer und immer bestimmender und das Vertrauen in Jesus, wenn ich ein Wort von Jesus bekommen habe und dem gefolgt bin, hatte ich Erfolg, besser gesagt, es hat mich weitergeführt. Und dann wächst auch das Vertrauen in die Beziehung zu Jesus, dass er mich nicht hängen lässt oder mich in die Irre führt. Und das Vertrauen ist ja das Wichtigste im ganzen Leben. Ich habe heute Morgen noch zu meiner Frau gesagt, wenn wir Vertrauen haben, dann ist alles ganz einfach im Leben. Wenn wir uns misstrauen, dann wird es kompliziert. Deswegen ist der Glaube auch ein so großer Wert. Und in dieser Erneuerungsbewegung ist ein großer Wert auch der Lobpreis, d.h. dass ich mit Singen Jesus persönlich anspreche und ihn anbete im Lied. Das ist etwas, das bei uns ganz hoch gehalten wird. Und das stärkt wiederum die persönliche Beziehung. Und es heißt irgendwo in der Schrift „Gott oder Jesus wohnt im Lobpreis seiner Heiligen“. Der Lobpreis ist eine Spezialität der Erneuerungsbewegung. Gerade diesen Lobpreis zu fördern.

Sonja Klusekemper: Laudate Deum.

Thomas Schulze zur Wiesch: Ja. … Und das Gebet, das uns beigebracht wurde jeden Tag eine Stille einzuhalten und uns besonnen haben, wo wir eventuell auch die Schrift gelesen haben, wo wir auch ruhig waren vor Gott, um die persönliche Beziehung auch einfach einzuüben. So kann ich Erfahrungen machen, wie kann mein Leben, mein Alltag mit Jesus ausschauen. Wenn ich morgens die Stille eingehalten habe, lief der Tag besser als wenn ich einfach ein den Tag hineingerannt bin. Und solche Erfahrungen helfen natürlich, dass man das treuer annimmt.

Foto: Sonja Klusekemper St. Regina – Kanzel

Sonja Klusekemper: Sie haben mal erwähnt, dass es ein evangelisches Pendant gibt. Wie heißt diese Strömung? Und es gibt ja auch gemeinsame Gottesdienste. Was haben Sie da für Erfahrungen gemacht?

Thomas Schulze zur Wiesch: Beide Erneuerungsbewegungen sind ökumenisch ausgerichtet. Der Papst hat mal gesagt: „Drei Sachen müsst ihr machen. Ihr sollt die Ökumene fördern. Ihr sollt die Taufe im Heiligen Geist im Christentum fördern und ihr sollt für die Armen da sein.“ Das hat er uns aufs Herz gelegt vor drei vier Jahren der Papst Franziskus. Das hat er uns in Rom gesagt, als er zur Charismatischen Bewegung gesprochen hat. Und das Pendant, die Geistliche Gemeindeerneuerung in der evangelischen Kirche, kurz GGE, diese Strömung ist auch ökumenisch ausgerichtet und beide arbeiten auf Diözesanebene zusammen. Vertreter der GGE, diese sitzen in Lippstadt, arbeiten mit den Sprechern der Charismatischen Bewegung der Diözese in Paderborn zusammen. Die sind sogar Freunde geworden. Sie haben sich gegenseitig besucht und ausgetauscht und gemerkt, mit uns als Erneuerungsbewegung, die den Heiligen Geist mit drin haben, kann man fast besser reden, als mit ihrer eigenen Konfession. Und das fügt natürlich zusammen. Und haben wir auch gemeinsame Seminare gemacht und uns im Laufe weitergebildet.

Foto: Sonja Klusekemper St. Regina – Orgel 1722

Sonja Klusekemper: Sie haben ein Gebetskreis in der eigenen Wohnung. Wie lang exisitiert dieser schon und welche Menschen kommen zu Ihnen?

Thomas Schulze zur Wiesch: Der Gebetskreis existiert schon seit 25 Jahren. Wir haben damals, meine Frau und ich, gleich angefangen, ein Gebetskreis, wie wir das in München erlebt hatten, selber hier einzurichten. Und dann kamen eine Nachbarin von drei Häuser weiter und so wurde das langsam größer, und das hat dann in ganz großem Auf und Ab Jahre gelaufen. Es sind viele gekommen und viele gegangen. Vielleicht sollte ich zum Ablauf unseres Gebetskreises etwas sagen. Sie sind ja alle unterschiedlich. Unser charismatischer Gebetskreis hat drei Teile. Es beginnt mit Lobpreis, von dem ich eben gesprochen habe, und eingebaut das Zeugnis und Gebete, Zeugnis bedeutet, Erfahrungsaustausch, was die Leute letzte Woche mit Jesus erlebt haben. Das zweite ist das Bibelteilen, so wie es in Afrika gehandhabt wurde, dass man nicht eine Kathechese an Hand der Bibel gibt, sondern dass man seine persönlichen Eindrücke, wir sprachen eben davon, was die Schrift zu mir jetzt ins Herz geredet hat, als ich das gelesen und gehört habe. Dies teile ich mit den anderen, und die anderen hören zu, aber die anderen widersprechen nicht, diskutieren nicht über die Bibelstelle, sondern wir tauschen nur aus, was es für uns bedeutet und das kann sehr erfüllend sein. Das zu sehen, was es dem anderen bedeutet und etwas was man im Herzen fühlt und denkt mit anderen zu teilen. Und das dritte ist die Fürbitte. Bzw dass man gegenseitig für sich betet, wenn ein Bedrängnis da ist. Im dritten Teil werden unser Leben, das Leben anderer Menschen Jesus vorgehalten, die Regierung, die Wahlen usw. auch die Gemeindeleiter hingehalten, damit sie vom Heiligen Geist geführt werden.

Ja, und was kommen da für Menschen hin? Es sind Menschen, die mehr von Jesus wollen als sie bisher in der Kirche bekommen haben. Die einfach ein bisschen intensiver den Glauben leben wollen, die es lernen wollen den Glauben in den Alltag zu integrieren, sich vom Glauben, sich von Jesus führen zu lassen. Innerhalb des Lobpreises unterbrechen wir auch mal kurz für eine kleine Katechese. Eine Bibelstelle wird ausgedeutet oder zu einem bestimmten Thema zehn Minuten was gesagt. Wo es darum geht, wie das im Alltag funktioniert. Das ist so die Absicht. Wie funktioniert das, die Theorie in die Praxis in meinem Leben umzusetzen.

Foto: Sonja Klusekemper St. Regina – Barocke Madonnenstatue

Sonja Klusekemper: Welche Gründe haben Sie dazu bewogen ein sehr aktiver Christ zu werden? Sicherlich geht es Ihnen in Ihrem Glauben wie mir um die persönliche Beziehung zu Gott. Aber woher nehmen  Sie die Energie diesen Glauben auch an andere Menschen weiterzugeben?

Thomas Schulze zur Wiesch: Ja. Es ist ja das Weitergeben eines wertvollen Geschenkes, der Glaube. Und die Erfahrung ist, dass das Geschenk nicht immer kleiner wird, wenn ich es weitergebe, sondern es wächst. Es ist wie bei dem Nachhilfelehrer, der seinem Nachhilfeschüler dient. Nachher weiß er garantiert noch mehr darüber, was er da gelehrt hat, als ohne das gewusst hat. Also profitiert er selbst mindestens genauso viel davon. So ist es auch, wenn ich den Glaube weitergebe, dass ich selbst darin gefestigt werde. Es kommen Fragen, die mich herausfordern und es macht einfach Freude. Ich persönlich habe auch noch die Gabe des Lehrens. Das kommt dann noch dazu. Dann macht das viel Freude, weil man merkt, es ist gut. Und die Energie, die kommt vom HERRN selbst, der mir diese Freude am Glauben geschenkt hat, und der mir Menschen geschenkt hat, die entweder noch keinen Glauben haben, oder noch am Anfang stehen. Bei denen ich mit meiner Erfahrung schon einen Schritt vorausgegangen bin und die anderen begleite. Ja.

Sonja Klusekemper: Toll

Foto: Sonja Klusekemper St. Regina – romanischer Taufstein 13. Jh.

Sonja Klusekemper: Als letztes hätte ich generell die Frage, was bedeutet Ihnen Gott?

Thomas Schulze zur Wiesch: Ja. Gott ist mein ganzes Leben geworden. Jesus hat ja mal gesagt: Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben.“ Und wenn ich das so betrachte als Wort. Dann ist der Weg auf der Erde hier und der Weg im ewigen Leben dort. Und wenn Jesus von der Wahrheit spricht. Er sagte mal: die Wahrheit macht euch frei. Das habe ich so eindrücklich erfahren, z.B. hatte ich vom Elternhaus die Entscheidung getroffen, oder die Überzeugung bekommen, ich sei wertlos. Und wenn man mit so einer Entscheidung durchs Leben geht, dann kann man weder zu sich stehen, noch irgendetwas leisten, weil man immer sich selbst in Zweifel zieht. Und jede kleine Kritik wirft einen wieder auf den Boden usw. und das durch die Wahrheit ersetzt zu bekommen, dass ich ein geliebtes Kind Gottes bin und dass ich in allem was ich tue lernen darf. Dass ich nicht lernen kann, wenn ich nicht auch mal hinfalle. Dass ich nicht lernen kann, wenn ich nicht bereit bin auch mal Schmerzen zu ertragen bei dem Hinfallen. Das ist wunderbar. Wir waren ja bei dem Wort Wahrheit. Wahrheit befreit mich von den Irrtümern dieser Welt. Wir sind ja in dieser Bundesrepublik von einer relativ traditionellen, bürgerlichen Zusammenleben gesellschaftlich in eine immer größere Orientierungslosigkeit gekommen, unter der unsere Jugend ja auch leidet. Es gibt jetzt tausend Möglichkeiten, unter denen sie entscheiden können, was sollen sie machen? Wenn ich dann niemanden habe, der mich führt, keinen Erwachsenen, der mich anleiten kann und der aus Gott heraus mich anleiten kann, dann stehe ich schon ziemlich schlecht da. Und Gott bedeutet für mich eben diese Wahrheit, die mir hilft, nicht dem Zeitgeist zu folgen, der sich ja immer wieder verändert, sondern eben eine unveränderliche Wahrheit zu haben, und auch unveränderliche Werte, das Vertrauen und dass ich nicht wie früher soviel wie möglich Genuss haben will oder so viel wie möglich Erfolg, oder Prestige oder Macht, Macht war bei mir auch ein großer Faktor, also bestimmen wollen. Man muss das Ganze allerdings als Prozess verstehen. Ich werde in immer mehr Wahrheit geführt. Ich werde immer mehr frei gesetzt. Ja, und der Weg, die Wahrheit und das Leben… Das Leben baue ich darum herum. Jesus und mein Glaube ist die erste Priorität. Alles andere kommt hinterher und wird drum herum gebaut. Allein schon der Gottesdienst am Sonntag ist die erste Priorität. Da gibt’s keine Sportveranstaltung, nichts, was dem den Platz streitig machen könnte. Die Zeit für den Gebetskreis, Mittwoch 19 Uhr, die ist fest. Da kann kein Arzttermin, nichts dazwischen kommen. Jesus hat mal gesagt: Ohne mich könnt ihr nichts tun. Und das ist ein Wort, das mich sehr beeindruckt hat. Wonach ich mit meiner Frau versucht habe zu leben. Dass wir große Entscheidungen wirklich im Gebet vor den HERRN tragen und wir schauen, ob wir da Eindrücke bekommen, ein Bild ein Vers und was auch immer. Wir bringen es vor den HERRN und plötzlich kommt es von Mitmenschen als Hinweis oder wir sind so wach geworden, dass wir aus der nächsten Predigt etwas für uns hören oder aus der Bibel lesen. Wir geben es an Jesus ab und so wird ihm unser Glaube offenbar. Und gut ist zu wissen, dass Gott mich liebt. Egal was für einen Mist ich baue, egal wie oft ich falle, ich kann immer wieder aufstehen. Ich kann immer wieder neu anfangen. Was will man denn mehr im Leben, nicht? Und dadurch ist es eine Liebe, die nie enttäuscht. Selbst der liebe Ehepartner enttäuscht einen irgendwann. Die Frage ist nur, wie wir im Glauben damit umgehen. Nicht wie früher die Erwartung. Jetzt bin ich verheiratet. Jetzt bekomme ich alles von meinem Ehepartner was ich brauche. Und wenn ich Jesus nicht an die erste Stelle setze falle ich ganz schön auf die Schnauze, um das einfach zu sagen und die Ehescheidung ist ganz schnell da. Wenn ich aber Jesus als dritten im Bunde habe, dann kann ich aus der Küche, in der wir uns gestritten haben, in meine Gebetsecke gehen und sagen: „Jesus, was mutest du mir mit dieser Frau wieder zu?“ und Jesus fragt dann, was hast du denn zuvor gesagt, bevor sie das Verletzende zu dir gesagt hat?“ Und dann klärt sich so etwas, was ich auch damit zu tun habe. Dann sind 10 Minuten vergangen und wenn ich dann um Verzeihung bitte, hat sie mittlerweile auch, weil ich so schnell rausgegangen bin, gemerkt, gelernt, was los ist. Und schon kommt man wieder zusammen. Und das ist eben nur mit Gott möglich. Ja, und so ist Gott mein Retter aus tiefsten Lebensnöten geworden.

Sonja Klusekemper: Toll

Sonja Klusekemper: Vielen Dank Herr Schulze zur Viesch für das Gespräch.

Foto: Sonja Klusekemper